وزیر پیشین اطلاعات: انتخابات نباید امنیتی شود

در شرایطی که وزارت اطلاعات دولت اصولگرا بیانیه اول، دوم و سوم خود را در توضیح دستگیری برخی روزنامه‌نگاران صادر می‌کرد، در تلاش برای گرفتن وقت برای مصاحبه با وزیر اطلاعات دولت اصلاحات بودم. فرزند علی یونسی، وزیر سابق اطلاعات، را در فضای مجازی پیدا کردم. حسن یونسی، فرزند علی یونسی، همچون فرزندان بسیاری از مسئولان و مقامات عالی‌رتبه ایرانی کاملا امروزی است؛ هم خوش‌پوش است هم آشنا به فضای مجازی و حتما دیگر ملزومات مدرنیته، آن‌هم از نوع «فیس‌بوکی.»

از طریق همین فضای مجازی برای مصاحبه تقاضا کردم و او فرصت خواست تا با وزیر سابق اطلاعات صحبت کند. با موافقت «علی یونسی» قرار مصاحبه هماهنگ شد و در دفتر کارش در یکی از اتاق‌های یکی از مراکز تحقیقاتی مجمع تشخیص‌مصلحت نظام در نیاوران با او قرار گذاشتیم.

«پدر» مانند «پسر» امروزی نیست، اما عقایدش چرا! به مسایل امنیتی و اطلاعاتی کاملا امروزی و نو نگاه می‌کند. وزیر اطلاعات کابینه اصلاحات کاملا نگاهش به مسائل اصلاحی است، اگرچه در مصاحبه حساسیت‌های ویژه خود را دارد.

از اصلاح‌طلبان محذوف هستید؟
چون من چند بار به این پرسش پاسخ داده‌ام جالب نمی‌دانم که مرتب به این موضوع بپردازم. تقریبا دو هفته پیش هم یک مصاحبه داشتم و به این سوال پاسخ دادم. چون سوال مهمی هم نیست که به آن بپردازیم. به نظرم به بحث اصلی بپردازیم.

این جزو بحث اصلی‌مان است.
بحث اصلی شما این روزها به‌عنوان یک روزنامه‌نگار انتخابات است.

ما به انتخابات هم می‌پردازیم. حذف اصلاح‌طلبان هم بخشی از انتخابات است.
اما این‌که جزو فلان گروه هستم یا نیستم خیلی از من پرسیده شده است.

خوانندگان ما متفاوت هستند.
درست است، اما در این فضا من دوست ندارم چندان به یک موضوع غیرمهم بپردازم.

اگر جنس سوال را عوض کنم چطور؟ این‌که آیا در کابینه‌ای بودید که الان همه آنان از کار برکنار شده‌اند یا ورودشان به عرصه سیاست سخت شده است. خودتان را جزو آن طیف می‌دانید یا نه؟
بله، بالاخره وزیر دوران اصلاحات بودم. وزیر آقای خاتمی بودم و ایشان و اندیشه‌شان را دوست دارم و افکار خودم را هم به اصلاح‌طلبان نزدیک می‌بینم، اگرچه عضو هیچ حزب و گروه و تشکیلاتی از آن‌ها نیستیم ولی حضور اصلاح‌طلبان را در عرصه سیاسی منطقی‌ و معقول ‌می‌دانم. این امنیت کشور را بیشتر تامین و راه توسعه کشور را هموار می‌کند.

از امنیت گفتید؛ شما احساس امنیت می‌کنید؟
من که کاندیدا نیستم.

بعضی افرادی هم که نامزد نیستند برای فعالیت‌های عادی، برای کار در دانشگاه، برای فعالیت‌های معمولی‌شان و جلسات خانوادگی‌شان مشکلاتی ایجاد می‌شود.
متاسفانه احساس امنیت گمشده کشور ماست و مهم‌ترینش این‌که کمتر کسی احساس امنیت اخلاقی می‌کند. جو فضای سیاسی ما به شدت متاثر از کنش‌های افراط‌گرایان و عناصر تند است که به نوعی فضای سیاسی کشور را به گروگان گرفته‌اند و عرصه را بر همه فعالان دلسوز سیاسی از هر نوع و طیفش (چه اصولگرا و چه اصلاح‌طلب) تنگ کرده‌اند و اخلاق سیاسی متاسفانه به انزوا برده شده است. اخلاق سیاسی به شدت در این دوران غریب است.

آن چیزی که در قم اتفاق افتاد نمونه بارز آن بود که رییس مجلس که مظهر قانونگذاری است در شهر مقدس قم آن هم در حرم حضرت معصومه توسط افرادی مورد هجوم قرار می‌گیرد که نوعا یک رنگ و لعابی از دین و مذهب هم دارند؛ یعنی یا لباس روحانیت داشتند یا شمایل مذهبی.

این نشان می‌دهد که چقدر مذهب و دین برای عده‌ای به ابزار سیاسی تبدیل شده که برای رسیدن به یک هدف سیاسی از چه خطوط قرمزی عبور می‌کنند. یک چنین جسارتی در قم صورت گرفت که به نظر من به ساحت مقدس حضرت معصومه جسارت شد، به ساحت روحانیت جسارت شد و بدتر از آن می‌بینیم که در کانون قانونگذاری (مجلس) رییس قوه‌مجریه می‌آید و همه قوا را به یک چیز موهومی متهم می‌کند. این یک فرآیندی داشته که به این‌جا رسیده و از مدت‌ها پیش حرکت این جریان شروع شده بود. در انتخابات 88 در مناظره معروف که فاجعه اخلاقی همان موقع اتفاق افتاد.

باتوجه به این‌که شما در دوره آقای خاتمی وزیر اطلاعات بودید اشاره کردید به این‌که شاهد هستیم یک طیف افراط‌گرای تندرو سرکار آمده. آیا شما علایمی از حضور این طیف در دوره خودتان به عنوان کسی که وزیر امنیت و اطلاعات این کشور بودید، می‌دیدید؟
البته که می‌دیدم.

جلوگیری نمی‌کردید؟
در اکثر شهرها مهار شد ولی در بعضی شهرها مثل قم و تهران به صورت محدود ادامه داشت.

انتخابات به هدف جابه‌جایی قدرت انجام می‌شود؟
هنر انتخابات انتقال مسالمت‌آمیز قدرت است. قدرت یعنی دولت، دولت نماینده قانونی قدرت است. مردم اگر بخواهند اعمال زور قانونی بکنند به‌وسیله دولت انجام می‌دهند و هیچ‌کس حق ندارد اعمال اجبار و قانونی بکند مگر این‌که با ابزار قانونی خودش نظم برقرار کند، قانون را اجرا کند و جلوی تعدیات را بگیرد. اجرای قانون با قدرت و زور است یعنی قدرت می‌شود اعمال مشروع اقتدار قانونی؛ یعنی هرکس باید در حد خودش، در جای خودش حرکت کند و هرکس به حق خودش برسد و نظم برقرار شود. این حداقل خاصیت اعمال قدرت و اعمال اقتدار است. انتخابات سازوکار جابه‌جایی مسالمت‌آمیز قدرت است که در گذشته به صورت تسخیری صورت می‌گرفت.

در گذشته منظورتان چه زمانی است؟
قبل از نهاد پارلمان. در طول تاریخ نه تنها در کشور ما در جاهای دیگر هم تقریبا این‌طور بوده است. همیشه یک طیف یا قبیله می‌آمد کودتا می‌کرد و اراده خودش را بر دیگر رقبای خودش با زور تحمیل می‌کرد و تشکیل دولت می‌داد. دولت دست او بود تا یک زورگوی دیگر پیدا می‌شد که زورش بیشتر بود و او را کنار می‌گذاشت. جابه‌جایی قدرت همیشه به صورت تسخیری صورت می‌گرفت و تدبیری نبود. جابه‌جایی قدرت به صورت تدبیر پدیده‌ای نوظهور است که در قالب دموکراسی و ‌مردم‌سالاری انجام می‌شود. احزاب می‌آید جای قبیله‌ها را می‌گیرد، رقابت جای شمشیر و اسلحه را می‌گیرد و امنیت جای ناامنی را می‌گیرد، هر حزبی هم که پیروز شود موظف است امنیت حزب رقیبش را، منافع حزب رقیبش را، آزادی حزب رقیبش را هم حفظ کند.

و الان شرایطی که می‌گویید نسبتش با انتخابات پیش‌رو و امنیت کجاست؟ و این‌که چرا جلوی گروه تندرو در زمان شما گرفته نشد؟
برخی بحث‌ها جایش این‌جا نیست. بحث ما این بوده و هست که با اجبار و جلوگیری راه رقابت بسته می‌شود. امروز ما باید این سازوکار را بپذیریم و تاکنون هم دو انقلاب برای آن انجام دادیم؛ یکی انقلاب مشروطه و یکی انقلاب اسلامی. هر دو انقلاب شعارهایشان تقریبا مانند هم بوده است، یعنی حاکمیت اراده ملی. در مشروطه مهم‌ترین شعارشان عدلیه بود. عدلیه که می‌گفتند منظورشان پارلمان و مجلس بود. شاه محدود و محکوم قانون شد و مقام تشریفاتی. سازوکار انتقال قدرت به صورت قانونی و به صورت رقابتی و مسالمت‌آمیز انجام گرفت و امنیت همه تضمین شد.

این پاسخ از سوال من کمی دور بود. من از شرایط انتخاباتی و امنیت در فضای کنونی پرسیدم.
کاملا منطبق بود. همیشه لازم نیست همه چیز مستقیم گفته شود. فراموش نکنید، ما باید فرآیند طولانی طی کنیم تا به معنی واقعی یاد بگیریم چطور باید با هم زندگی کنیم، چطور قواعد بازی را رعایت کنیم، قواعد سیاسی را رعایت کنیم، تقوای سیاسی داشته باشیم، ارزش‌های جامعه مدنی را بپذیریم، حقوق مخالف را بپذیریم. همه این‌ها زمان می‌برد تا این ارزش‌ها که ارزش‌های جدیدی است و با اسلام هم مطابقت دارد جا بیفتد. ما هنوز داریم تمرین مردم‌سالاری می‌کنیم ولی هنوز خیلی از منش‌ها و روحیه‌های ما قبل مشروطه و دوران ماقبل دموکراسی در بین ما وجود دارد.

خیلی‌ها ممکن است دم از دموکراسی بزنند، همین که به قدرت می‌رسند دیگر مایل نیستند قدرت را رها کنند و مایل نیستند حقوق رقبایشان را به رسمیت بشناسند.

در بخشی از صحبت‌های خود درباره اخلاق و دین هم اشاره داشتید، همیشه بحث اخلاق و قدرت تنه‌ای هم به دین می‌زند؟
البته بعضی از بداندیشی‌های دینی هم هست که اصلا انتخابات و جابه‌جایی قدرت را قبول ندارند. آن‌ها معتقدند همه مقامات باید به صورت انتصابی باشند نه انتخابی، در صورتی‌که قانون اساسی ما بدون استثنا همه مقامات جمهوری اسلامی از رهبری و رییس‌جمهوری و مجلس را منصوب مردم می‌داند. این به نظرم یک اساس است برای خیلی از مباحث ما که انتخابات یک سازوکار جدید انتقال قدرت است به صورت مسالمت‌آمیز و بهترین وسیله‌اش هم احزاب است. آزادی احزاب، آزادی روزنامه‌ها، آزادی بیان و آزادی مخالف، این‌ها باعث می‌شود که مردم‌سالاری و دموکراسی تضمین شود.

اگر ما این سازوکار را بپذیریم یک امنیت پایدار را برای همه تضمین کرده‌ایم برای این‌که هر دشمنی، هر مخالفی و خیلی از کسانی که دست به ‌کارهای خشن و ضدقانونی می‌زنند از ابتدا این‌طور نیستند، یعنی با سازوکارهای قانونی می‌شود آن‌ها را جذب و وارد کرد. ولی اگر ببینند که گوشی بدهکار نیست و آن‌ها به بازی گرفته نمی‌شوند کم‌کم احساس می‌کنند که یک عنصر ضد هستند و کم‌کم پوزیشن (وضعیت) منفی می‌گیرند و تبدیل می‌شوند به یک دشمن و متاسفانه سازوکار دشمن هم سازوکار خشن و ضدامنیتی خواهد بود؛ اگر چنانچه ما این مقدمات را بپذیریم امنیت پایدار هم تضمین می‌شود و انتخابات بهترین مدل اجرای این هدف است. اگر انتخابات خوب و سالم و مطمئن با مشارکت همه مردم برگزار شود در آن صورت مردم دولت و مجلس را منتخب خودشان می‌دانند و از آن حمایت می‌کنند. محصول این انتخابات ثبات و امنیت کشور است. من معتقدم که فرآیند انتخابات باید یک فرآیند آرام‌بخش و امنیت‌بخش باشد و به‌گونه‌ای برگزار شود که همه با احساس امنیت و آرامش در انتخابات شرکت کنند.

خب این برای محذوفین خوب است، چه نفعی برای جریان حاکم دارد که به این بازی تن دهد؟
محصول و نتیجه‌اش برای کشور امنیت می‌آورد. برای کل کشور و حاکمیت امنیت‌آور است. فرآیند انتخابات باید فرآیند امنیت‌بخشی باشد؛ یعنی هم انتخابات باید انتخابات امنی باشد و هم محصول و نتیجه آن باید امنیت‌بخش باشد. اگر یکی از این دو را نداشته باشد انتخابات به ضد خودش تبدیل می‌شود. چه از ناحیه احزاب و گروه‌های سیاسی و چه از ناحیه برگزارکنندگان انتخابات، هیچ‌یک نباید کاری کنند که انتخابات به یک راه ناامن تبدیل شود. گاهی در انتخابات بوده که افراد احساس اطمینان نمی‌کنند و می‌گویند اگر رای دهیم رای ما چه می‌شود یا کاندیدای ما چه می‌شود. چنین احساسی نباید باشد و دیگر این‌که هیچ‌کس نباید از این‌که در انتخابات شرکت کند، بترسد و کسی هم که کاندیدا می‌شود نباید بترسد و همه باید با اطمینان و امنیت کامل پای صندوق‌های رای بیایند یا ثبت‌نام کنند. باید انتخابات امن و اطمینان‌بخشی برگزار شود که آبروی هیچ‌کس نرود و حیثیت و اعتبار هیچ‌کس مخدوش نشود.

این نگاه در فضای فعلی برای انتخابات آینده خوشبینانه نیست؟
مصلحت کشور در شرایط فعلی اقتضا می‌کند که انتخابات هم از ناحیه برگزار‌کنندگان و هم از ناحیه احزاب و مردم، کاملا با این ملاحظات برگزار شود که مهم‌ترین ملاحظه‌اش امنیت است و نتیجه‌اش هم باید امنیت برای کشور باشد. اگر امنیت باشد، می‌توان آزادی و روابط درست با دیگر کشورها داشته باشیم و در داخل می‌شود کارهای درست انجام داد.

مثلا اگر شما در روزنامه‌تان مدام نگران این باشید که یکی از خبرنگاران شما را بگیرند آن وقت هیچ روزنامه‌نگاری احساس امنیت نمی‌کند، اگرچه معنایش این نیست که روزنامه آزاد است خلاف قانون عمل کند. باید با تخلفات برخورد قانونی شود اما نه برخورد گزینشی. اگر عادلانه و قانونمند برخورد شود به شدت تخلفات پایین می‌آید. با هرکسی در هر مقامی اگر برخورد قانونی صورت بگیرد از سایر جرایم پیشگیری می‌کند.

شما خودتان با توجه به این‌که یکی از مسئولان نظام هم بودید آیا روندی را که طی هشت سال اخیر بوده با توجه به شرایطی که اشاره کردید منطبق می‌بینید یا خیر؟
در هیچ زمانی همه چیز ایده‌آل نبوده و همیشه با یک تنگناهایی روبه‌رو بودیم. در این دوره تنگناهای شدیدی داشتیم که این تنگناها الان آثارش را در عرصه‌هایی که همه مردم سختی‌اش را حس می‌کنند به‌جا گذاشته است؛ یعنی آثار سوءمدیریت در اقتصاد را همه مردم احساس می‌کنند. یک سوءمدیریتی در همه عرصه‌ها صورت گرفت که مهم‌ترینش حذف تمام مدیران سابق بود (حتی مدیران فعلی)؛ مدیران شایسته قبل از دوره دولت هشتم و نهم.

این مدیران که تقریبا دهه آخر تجربه کار‌‌شان را طی می‌کردند تقریبا آن‌هایی که از حداقل استعداد برخوردار بودند همه در کارشان صاحب‌نظر و پخته شده بودند و اگر خرابکاری‌هایی کرده بودند گذشته بود. ما این ‌مدیران را گذاشتیم کنار و علاوه بر این کارشناسی را هم گذاشتیم کنار؛ یعنی کلا به ارزش کارشناسی بی‌اعتنا شدیم. این درست است که ما باید جوان‌گرایی داشته باشیم، این درست است که ما باید جابه‌جایی انجام دهیم ولی نباید مدیران سابق را فدا کنیم و از نظر آن‌ها محروم شویم؛ یعنی ما مدیران گذشته را متهم کردیم، بلایی که الان بر سر خود دولت فعلی می‌آید، مدیران گذشته را متهم کردیم و جامعه را محروم کردیم از خدمات فکری آن‌ها. در یک‌جا اشتباه کردیم در این‌جا همه نتیجه‌اش را دیدند. اگر ما در آن‌جا تحمل مخالف و مخالفان خودمان را قبول می‌کردیم این اتفاق نمی‌افتاد. نتیجه نابردباری سیاسی، این فاجعه اقتصادی و اخلاقی است که گریبانگیر همه شده است.

الان در ارتباط با مدیران که صحبت می‌کردید اشاره داشتید بلایی که سر مدیران این دولت هم دارد می‌آید. به نظر می‌آید دولت آقای هاشمی با یک سنگ‌اندازی‌هایی مواجه بود، همچنان که در دولت آقای خاتمی، همچنان که اخیرا در دولت آقای احمدی‌نژاد. معمولا دولت‌ها نمی‌توانند کار و روند خودشان را به درستی پیش ببرند. به نظر شما ایراد کار کجاست؟
به نظر من بیش از هر چیز برمی‌گردد به فرهنگ سیاسی ما ایرانیان. ممکن است شما در ذهنتان بگویید مشکل از مسئولان یا شخصیت‌های سیاسی است، بله ولی آن‌ها هم محصول همین جامعه و فرهنگ هستند؛ یعنی خودتان هم اگر یک روز رییس‌جمهور شوید احتمال دارد مثل همین افراد عمل کنید.

پس این همه انتقاد‌هایی که به دولت هست ریشه در فرهنگ مردم دارد؟
نه، دولت برآیند آن است. من در مقامی نیستم که بگویم فلانی چقدر مقصر است. همه مقصریم. یک اعتراف صریح آقای خاتمی را نقل کنم. آقای خاتمی چند وقت پیش مصاحبه کردند و گفتند اگر ما می‌خواستیم فراگیر و درست عمل کنیم وقتی که من دولت تشکیل دادم باید یک‌سوم دولتم را از جریان رقیب انتخاب می‌کردم. رقیب ایشان آقای ناطق بود. آقای ناطق هفت‌میلیون رای و ایشان حدود 20میلیون رای آورده بود. معنایش این است که ایشان باید دولتش را به‌گونه‌ای تشکیل می‌داد که حداقل تعدادی از وزرایی که آقای ناطق مدنظرشان بود آن‌جا باشند که نماینده اقلیت هم در دولت باشند. این حرفی که آقای خاتمی گفت خیلی مهم و اساسی است. معمولا نخبگان و بزرگان و شخصیت‌های ما از خودشان کمتر انتقاد می‌کنند و کمتر حاضرند عیب و ایراد خودشان را بپذیرند یا از مردم صریح عذرخواهی کنند. آقای احمدی‌نژاد وقتی که رای آورد رقیبشان حداقل 14میلیون رای آورد. ایشان نه فقط به اندازه آن‌ها از افراد رقیبش در دولت خودش نیاورد بلکه هر کسی را که نشانه یا علامتی از آن‌ها داشت تا رده‌های پایین از سیستم حذف کرد.

اگر شرایط از همین فرهنگ سیاسی است، این فرهنگ سیاسی که الان تغییر نکرده بلکه بدتر هم شده است. شما با چه انگیزه‌ای می‌گویید که باید در انتخابات بعدی دوباره اصلاح‌طلبان برای این‌که فضای امنیتی کشور بهتر شود، برگردند.
هیچ راهی به غیراز این نداریم. تمرین دموکراسی یعنی این؛ یعنی ما باید آن‌قدر این فرهنگ را تمرین کنیم تا یاد بگیریم، آن‌قدر باید زمین و شکست بخوریم تا یاد بگیریم. حرف‌هایی که الان آقای عسگراولادی می‌زند در گذشته نمی‌زد.

می‌خواهم بگویم اگر فرهنگ سیاسی ملت همچنان ضعیف است و از این فرهنگ سیاسی همین جریانات موجود درآمدند بازگشت اصلاح‌طلبان چه چیزی را تغییر می‌دهد؟
برای این‌که اگر اصلاح‌طلبان صحنه را خالی کنند معنایش این است که همان روند اشتباه گذشته را تکرار کرده‌اند و کشور را در اختیار یک گروه قرار داده‌اند که بی‌مزاحمت کار خودشان را انجام دهند.

شما به بی‌اخلاقی در جامعه و در مثالی که زدید به مسئله قم و اتفاقاتی که در آن‌جا افتاد اشاره کردید، آیا مسئله کفن‌پوشان و اتفاقات قم در دوره اصلاحات بیشتر بود یا در دوره آقای احمدی‌نژاد؟
تفاوت در این بود که آن موقع یک گروه اقلیتی که همیشه بودند این‌کارها را می‌کردند. آن گروه اقلیت همیشه مزاحم دولت آقای خاتمی بودند. بعد همین گروه اقلیت در ابتدا آمد با جریاناتی نزدیک به جریان غالب امروز هماهنگ شد و تا مدتی اشتراک منافع داشتند تا این اواخر که جدا شدند.

یعنی آن اقلیتی که گروه‌های فشار محسوب می‌شوند در دولت آقای خاتمی مقابل آقای خاتمی بودند و در دوره فعلی از جریان دولت هستند؟
آقای احمدی‌نژاد از آن گروه و از روش آن‌ها حداکثر بهره را گرفت و به مرور زمان این‌ها از هم جدا شدند. البته تعداد زیادی از آن‌ها هنوز هم با او موافقند. افرادی که در قم سخنرانی رییس مجلس را به هم زدند بخشی از آن گروه فشاری هستند که به احمدی‌نژاد هنوز هم وفادار مانده‌اند.

چرا در دوره آقای خاتمی که قوه‌مقننه و مجریه را در اختیار داشتند با این گروه‌ها برخورد نشد؟
برخورد می‌شد، این‌ها یک جریان هستند نه چند شخص. این‌ها بخشی از فرهنگ ماست. بهترین شعاری که متاسفانه همیشه می‌تواند جاذبه داشته باشد شعارهای «بایدها» است؛ «افشا باید گردد»، «اعدام باید گردد»، «نابود باید گردد»؛ یعنی شعارهای تند همیشه جاذبه داشته و به نظر من آقای احمدی‌نژاد با این شعارها بخش زیادی از آرا را جذب کرد. در سطح وسیع آقای هاشمی را مورد آماج قرار دادند. حتی دوره بعد که آقای هاشمی در انتخابات هم رقیب نبود بازهم از اهرم تخریب آقای هاشمی حداکثر استفاده را کردند. یعنی آقای هاشمی و آقای ناطق را آوردند هدف قرار دادند برای این‌که احساس می‌کردند این شعارها مشتری دارد.
سوال من از برخورد با این گروه بود.

سیاست وزارت اطلاعات در آن زمان محدود‌سازی گروه‌های فشار و خودسر بود و تا حدود زیادی هم موفق شد ولی قوه‌قضاییه غالبا در مقام برخورد با گروه‌های افراطی منفعلانه و ضعیف عمل کرده است.

چه گروه‌ها و جریان‌هایی از رفتار عناصر افراطی سود می‌برند؟
بسته به شرایط خاص، این عناصر خودسر و افراطی به عنوان ابزار سیاسی بعضی از جریان‌ها عمل کرده‌اند. در دو دهه گذشته بیشترین قرابت را با جریان‌های راست و اصولگرا داشته‌اند ولی در دهه اول بیشتر با طیف چپ سیاسی هماهنگی داشتند.

سازماندهی‌شده هم هستند؟
خیلی‌ از آن‌ها خودجوش هستند، در موارد بسیاری هم احزاب و گروه‌های سیاسی از آن‌ها به عنوان یک وسیله استفاده می‌کنند.

اگر خودجوش باشند که می‌شوند حامیان خودجوش.
بعضی‌هایشان خودجوش هستند. زمانی‌که من وزیر شدم اعلام کردم با نیروهای خودسر برخورد می‌کنم. تقریبا به جز دو تا شهر همه جا تعطیل شد.

می‌فرمایید بعدش تعطیل شد یعنی وابسته به وزارت اطلاعات بودند و چون شما خواستید با آن‌ها مبارزه کنید تعطیل شدند.
این‌ها ممکن بود از سوی وزارت احساس امنیت می‌کردند ولی وابسته به وزارت اطلاعات نبودند.تنها از سوی این وزارت احساس امنیت می‌کردند. ممکن است بعضی‌هایشان هم پرسنل وزارت اطلاعات بودند، اما این کارشان به عنوان وزارت اطلاعات نبود. این‌ها یک ویژگی‌های شخصی دارند که خیلی گستاخ هستند و احساس امنیت هم می‌کنند. این تشری که مدتی پیش مقام معظم رهبری به این‌ها زد تا مدتی می‌روند به کما ولی به شکل دیگر حتما شروع خواهند کرد.

من یادم است در دوره اصلاحات سر ماجرای قتل‌های زنجیره‌ای برخورد بسیار مناسبی شد؛ یعنی اوج دستاوردهای دولت اصلاحات بود، اما یک‌دفعه به شدت افول پیدا کرد. چرا این اتفاق افتاد؟ بعد از این‌که وزارت اطلاعات تصفیه و اعلام شد که عناصر خودسر در آن وجود ندارند در وزارت اطلاعات تا مدتی هیچ اتفاق خودسرانه‌ای نمی‌افتاد ولی بعد یک‌مرتبه این‌ها شروع به رشد کردند. دلیلش چه بود؟
گفتم این یک جریان است. یک جریان به طور طبیعی هروقت که فضا مناسب باشد دوباره رشد می‌کند. این جریانی است که در تاریخ ما وجود داشته، در گذشته هم بوده و به اشکال مختلف ظهور می‌کرده و در کشورهای دیگر هم هست ولی در کشورهای غربی به صورت‌های دیگر ظاهر می‌شود.

ولی در آن‌جا قانونمند هستند.
نه خیلی وقت‌ها هم قانون‌شکن هستند.

منظورم این است که دست‌کم کفش و مهر پرت نمی‌کنند.
چون در آن‌جا مدیریتش می‌کنند، جریان‌های تند غرب توسط سیستم‌های اطلاعاتی مدیریت می‌شوند.

مثل دفتر تحکیم زمان آقای خاتمی؟
ما معتقدیم همه جریان‌های تند را باید مدیریت کرد. سیستم‌های اطلاعاتی باید آن‌ها را مدیریت کنند. همه جریان‌های انحرافی در غرب مدیریت می‌شود.

مگر ما چه می‌کنیم؟
ما سرپوش می‌گذاریم؛ مثلا انحرافات اخلاقی و موادمخدر را این‌جا سرپوش می‌گذاریم. در غرب این‌ها را مدیریت می‌کنند. هر انحراف اجتماعی، هر زائده اجتماعی چه منشاء اخلاقی داشته باشد، چه اقتصادی، هر نوع انحرافی از طبیعت را در دنیای غرب سعی می‌کنند مدیریت کنند. حتی در بسیاری جاها اعتیاد را هم مدیریت می‌کنند. همه انحرافات اجتماعی و به تعبیری ناهنجاری‌های اجتماعی را مدیریت می‌کنند. ما معمولا این ناهنجاری‌ها را با زور می‌بریم کنج و سرپوش می‌گذاریم الا این ناهنجاری. این ناهنجاری (گروه‌های فشار) که حسب مورد جریان‌های سیاسی از آن استفاده می‌کنند یا از ترس در مقابل این‌ها سکوت می‌کنند باید مدیریت شوند.

شاید از قدرت سهم می‌برند؟
استفاده‌کنندگان بله ولی افراد این گروه‌ها ابزارند و بس. از این‌ها به عنوان ابزار سیاسی استفاده می‌شود و بعد از مدتی کنار گذاشته می‌شوند. اصل کار غلط است، یعنی یک نظام قانونمند، یک دولت قانونمند به هیچ‌وجه نباید از ناهنجاری‌های سیاسی و انحرافات اجتماعی به عنوان ابزار استفاده کند. باید آن‌ها را مدیریت کند.

آیا به لحاظ حقوقی و قانونی وزارت اطلاعات خودش می‌تواند با این افراد به طور مستقیم برخورد کند یا خیر؟ یعنی آن‌ها را شناسایی و با آن‌ها برخورد کند.
شناسایی که حتما کار آن‌هاست؛ برخورد به معنای این‌که حقوق آن‌ها را محدود کند خیر. باید با حکم قضایی باشد اما مدیریت یک بحث دیگری است.

آن وقت وزارت اطلاعات می‌تواند حکم قضایی بگیرد؟
بله.

پس چرا در دوره اصلاحات این اتفاق نیفتاد؟ چرا این‌ها بازداشت نمی‌شدند؟
ما این جریان‌ها را کم‌کم محدود کردیم و به جز موارد معدود، در برخی شهرها مثل قم و تهران، تعطیل شد.

چرا در قم و تهران موفق نشدید؟
ما زورمان نرسید. برای این‌که یک گروهی خودش را وابسته کرد به روحانیت که ما حریف آن نبودیم. ما حریف کسانی که لباس مقدس روحانیت را پوشیده بودند نشدیم. یک‌بار خود من هم رفته بودم به جامعه مدرسین می‌خواستم گزارشی بدهم. عده‌ای آن‌جا جمع شده بودند که کارشان همین است که یک زمان‌هایی بیایند بنشینند آن‌جا و شعار دهند. مزاحم من هم می‌شدند و من صلاح نمی‌دانستم خیلی با روحانیت در این جهت درگیر شوم ولی به طرق دیگری محدودشان کردیم.

ولی می‌دانستید روحانی هستند و سازماندهی شده‌اند.
بله، الان هم سازماندهی شده است. همیشه این‌طور است ولی سیستم اطلاعاتی ما در آن‌جا با مذاکره، با صحبت و با اهرم‌هایی که داشت، توانست تا حد امکان این‌ها را محدود کند. قبل از من مرتب هرکسی می‌رفت سخنرانی می‌کرد، جلسه را برهم می‌زدند. آقای هادی خامنه‌ای به قم رفته بود؛ در مسجد محمدیه به ایشان توهین کردند و نگذاشتند سخنرانی کند ولی این مسائل بعدها تمام شد. یعنی دیگر مزاحمت سخنرانی‌ها و این‌طور چیزها تمام شد. نهایتش جمع می‌شدند و راهپیمایی می‌کردند و شعار می‌دادند که در این حدش ما صحیح هم می‌دانستیم و موافق بودیم که به شکل غیرقانونی عمل نشود، بیایند راهپیمایی بکنند و حرف بزنند. روحانیت در جایی که انتقاد دارد باید انتقاد کند. این راه‌ درست است.

در انتخابات سال 84 ما نمونه‌های زیادی از حمله این گروه‌ها در سطح کشور داشتیم، حتی به ستاد آقای معین حمله می‌کردند.
بحث انتخابات فرق می‌کند. انتخابات تا حالا این‌طور بوده و امیدوارم این بار هم این‌طور باشد. در انتخابات بالاخره باید میدان فعالیت به همه جریان‌ها داده شود. وقتی که میدان داده می‌شود به طور طبیعی گروه‌های فشار هم از این فرصت استفاده می‌کنند.

یعنی حتی اگر بخواهند برخورد فیزیکی کنند؟
برخورد فیزیکی در هر صورت غیرقانونی است و باید دستگاه قضایی برخورد کند. در شرایط عادی وزارت اطلاعات در دوره اصلاحات با مکانیسم‌هایی که خودش داشت سعی می‌کرد آرامش را برقرار کند به‌طوری‌که که مزاحمت برای احزاب و برخورد فیزیکی نشود و این در زمان ما تعطیل شد، ولی این‌که در زمان انتخابات بالاخره هر گوشه و کناری یک ستاد و پرچم هست، مثل روز عاشورا؛ تمام کسانی که هیات دارند ممکن است 10 نفر هم هیات ناجور داشته باشند. من در انتخابات این نوع تحرکات را طبیعی می‌دانم.

به نظرتان این نشانه همان چیزی نیست که در سال‌های آخر اصلاحات بود؟ این افراد یا گروه‌هایی که سابق بر این در جاهایی مثل وزارت اطلاعات لانه کرده بودند به مرور رفتند در جاهای دیگر و این بازتولید شد و به شکل‌هایی دیگر بروز پیدا کرد.
نه این‌طور نیست. وزارت اطلاعات خودش آن‌قدر گرفتاری دارد که به این چیزها نمی‌رسد. مشتری این نوع کارها همه جا وجود دارد.

در دوره شما بحثی بسیار جدی مطرح شد و آن موضوع تشکیل نهادهای اطلاعاتی موازی بود. آیا این به خاطر عدم اعتماد به دولت اصلاحات یا شخص آقای یونسی بود یا دلایل دیگری داشت؟
استدلال این بود که وزارت اطلاعات وظیفه خودش را انجام نمی‌دهد. چون دو نظر همیشه بوده و هنوز هم هست و یک مقدار بحث این موضوع ریشه‌دار و کارشناسی است که ما وظیفه امنیتی وزارت اطلاعات را چه بدانیم.

مگر دیدگاه شما در دوره اصلاحات چه بود؟
دیدگاه ما در دوره اصلاحات این بود که حداکثر فرصت را برای عرض‌اندام به مردم بدهیم و به همه کسانی که در محدوده قانون و منافع ملی حرکت می‌کنند اجازه دهیم؛ اگر خلاف کردند با آن‌ها برخورد کنیم. بنابراین من اصل را بر آزادی و به تحرکات سیاسی می‌دیدم و نگاه بدبینانه به فعالیت احزاب نداشتم. سیاست‌ آقای خاتمی که سیاست درستی هم هست تبدیل معاند به مخالف و مخالف به دوست بود. بنابراین چنانچه کسی با نیت خصمانه می‌خواست کار بکند سعی می‌کردیم با آن‌ها ارتباط برقرار کنیم و آن‌ها را با روش‌های اطلاعاتی به دوست تبدیل و در محدوده قانون آن‌ها را متقاعد کنیم. این کمترین هزینه را برای کشور دارد. ما نباید ناچار باشیم افراد را دستگیر کنیم. چون هر دستگیری و هر برخورد هزینه‌های سنگین درازمدت امنیتی دارد. هیچ‌وقت یک فردی که دستگیر می‌شود کینه‌اش را فراموش نمی‌کند. خودش، دوستانش و خانواده‌اش همیشه مخالفانی خواهند شد که در آینده متوسل به انتقام‌گیری می‌شوند. ما باید سعی کنیم دوستانمان را حفظ و دشمنان را تبدیل به موافق کنیم.

این دیدگاه باعث شد نهادهایی که مخالف با این دیدگاه بودند دستگاه‌های نهادهای اطلاعاتی موازی تشکیل دهند.
بله، این دیدگاه خوش‌بینانه درستی است و اصل اخلاقی اسلامی و امنیتی هم این است. این معنایش کنترل نکردن نیست. ما کنترل می‌کردیم. ما اصل را بر همکاری و جذب آن‌ها می‌دیدیم تا دفع آن‌ها و موفق هم بودیم. ما می‌گفتیم هرچقدر کمتر زندانی داشته باشیم بهتر است، هرچه کمتر دستگیری داشته باشیم بهتر است.

این اصل اصل درستی است و در تمام سازمان‌های امنیتی دنیا این اصل است. یک سیستم اطلاعاتی برای این درست شده که نگذارد دشمن درست شود. دشمن‌تراشی نشود. از دشمنی پیشگیری شود، از ناامنی پیشگیری شود. راه پیشگیری این است که اجازه ندهد گروه تروریستی و معاند تشکیل شود و اگر تشکیل شد نفوذ و آن‌ها را جذب کند تا دست از ناامنی بردارند و به مسیر قانونی بازگردند. این‌ها کاملا جزو اصول بدیهی سیستم‌های امنیتی دنیا است ولی در عین حال افرادی هستند که بسیار بدبین‌اند، نسبت به هر نوع تحرکی که برخلاف تشخیص آن‌ها باشد، نگران هستند و از هر نوع آزادی احساس خطر می‌کنند و کلا نسبت به مردم بدبین هستند و خیال می‌کنند اگر به مردم فرصت دهیم مردم علیه ما خواهند بود در حالی که اساس امنیت مردم هستند و اگر مردم انتقاد کنند امنیت می‌آورد. انتقاد مردم ضدامنیتی نیست بلکه امنیت‌آور است. خیلی از همین‌هایی که روز 22 بهمن آمدند راهپیمایی انتقاد دارند. ما نباید فکر کنیم همه آن‌ها مثل ما فکر می‌کنند یا آن‌ها که در راهپیمایی 25 خرداد 88 شرکت کردند هم طرفدار انقلاب بودند، طرفدار جمهوری اسلامی بودند، طرفدار انتخابات بودند، آن جمعیتی که آمدند آن‌ها هم ضدنظام نبودند، ضدولایت‌فقیه نبودند.

پس آن جمعیت در خیابان به دنبال چه بود؟
آنها حق طبیعی خودشان را مطالبه می‌کردند. اگر کسی خیال کند که آن جمعیت عظیم 25خرداد ضدجمهوری اسلامی بودند که فاتحه جمهوری اسلامی خوانده شده. ما چنین چیزی نداریم. این‌ها مخالف جمهوری اسلامی نیستند ولی مثل ما هم فکر نمی‌کنند. خیلی از کسانی هم که در راهپیمایی 22 بهمن شرکت کردند منتقد هستند؛ یا به من انتقاد دارند یا به دولت یا به قوه‌قضاییه انتقاد دارند. اما در عین حال انقلاب را، 22 بهمن را، نظام را از خودشان می‌دانند. این نکته اساسی است که بعضی از ما نمی‌خواهیم این را قبول کنیم. گاهی اوقات مصاحبه بعضی از مقامات که خیلی تند هم حرف می‌زنند از کینه و نفرت و دشمنی پر است. همه دنیا را دشمن خودشان می‌دانند. در داخل هم هرکسی انتقاد می‌کند دشمنش می‌کنند. این رسم حکومت‌داری نیست، رسم امنیت نیست که هرکسی ما را نمی‌پسندد خیال ‌کنیم ضدامنیتی و مخالف جمهوری اسلامی است.

و باز هم هشدارها افزایش پیدا کرده. همین مردم منتقد یا چهره‌های منتقد در همین فضایی که خودتان می‌گویید چگونه باید پا به عرصه بگذارند؟
بله، الان برخی از مقامات امنیتی رفتار و گفتارشان ضدامنیتی است. من باز هم تکرار می‌کنم انتخابات باید امنیت‌آور باشد نه ضدامنیتی. جمله‌ای که رهبری چند سال پیش در کرمانشاه گفتند انتخابات نباید امنیتی شود کاملا درست است. من تفسیرم از این نکته این است که اگر کسی احساس می‌کند کاندیدا شود ممکن است انتخابات به مشکل امنیتی تبدیل شود نباید کاندیدا شود. اگر چنانچه شورای نگهبان کسی را رد و احساس می‌کند امنیتی می‌شود نباید رد کند. یعنی هم کاندیدا باید رعایت کند، هم احزاب و هم کارگزاران باید شیوه‌های درستی را به کار بگیرند. اول تا آخر اصل باید بر این باشد که اساس امنیت و ثبات کشور باید حفظ شود. اگر چنانچه هر کداممان یک سوزن به این کشتی بزنیم کشتی غرق می‌شود. ما باید ظرفی را که می‌خواهیم در آن غذا بخوریم حفظ کنیم.

آقای خاتمی در پایان دوره‌شان در جمع‌بندی صحبت‌هایی که داشتند مقام ریاست‌جمهوری را در حد یک تدارکات‌چی دیدند. تقریبا به همین مضمون آقای احمدی‌نژاد یک بحث‌هایی داشتند و لایحه‌ای شبیه همان افزایش اختیارات رییس‌جمهوری را هم می‌خواستند ارائه کنند. آیا شما باز توصیه‌تان به اصلاح‌طلبان به عنوان کسی که در دستگاه امنیتی- اطلاعاتی بودید و سابقه دارید این است که می‌توانند یا باید بیایند؟
من نه آن حرفی را که آن موقع گفته شده، صحیح می‌دانم و نه این حرف آقای احمدی‌نژاد را. در هر صورت اگر ایراد هم هست در قانون اساسی است. ولی وقتی که قانون اساسی برای هر شخصیتی، هر نهادی و هر قوه‌ای وظایفی معین کرده هرکس که می‌آید باید بداند در محدوده این قانون باید عمل کند. الان آقای احمدی‌نژاد می‌گوید برخی عملکردهای این مجلس غیرقانونی است، حال آن‌که خیلی از این‌ها براساس قانون اساسی است.

اگر چنانچه نیروهای مسلح در اختیار رییس‌جمهور (هر رییس‌جمهوری) بود این پست‌ را به آسانی رها نمی‌کرد. ممکن است شما از یک رییس‌جمهور خوشتان بیاید و از رییس‌جمهور دیگر بدتان بیاید. بالاخره ممکن است یک زمان به نفع شما و یک زمان به ضرر شما باشد. همیشه قانون این‌طور است. در شرایطی که ما هستیم مصلحت نیست که کانون اصلی قدرت را بدهیم به یک حزب پیروز که یک روز ممکن است آقای خاتمی باشد که روحیه‌اش به شدت اخلاقی است و حاضر نیست به هیچ‌وجه استبداد داشته باشد و یک روز دیگر یک نفر دیگر می‌آید.

بالاخره قانون باید به‌گونه‌ای باشد که شخص منتخب مردم هم اختیارات لازم را داشته باشد.
آقای هاشمی در مدتی که به‌عنوان رییس دولت کار کرد مگر با همین اختیارات نبود. چقدر از دولت‌هاي بعدي از همین کارهای زیربنایی آقای هاشمی دارند بهره می‌برند.

در آغاز دولت اصلاحات نقدهای تندی به او شد و حتی در پایان دولت خاتمی اصلاح‌طلبان حاضر به حمایت از او نشدند.
اصلاح‌طلبان باید بهتر عمل و بعد از دوره آقای خاتمی گزینه‌ای را مطرح می‌کردند که رای بیاورد نه این‌که در اردوگاه اصلاح‌طلبان چند نامزد معرفی شود. آقای معین را نامزد کردند. آقای معین فرد شریفی هستند و من خودم به ایشان ارادت دارم اما بالاخره گزینه مناسبی برای آن دوره نبود. این در حالی بود که آیت‌الله هاشمی و آقای کروبی هم کاندیدا شده بودند.

شاید مهندسی انتخابات نگذاشت.
به مهندسی انتخابات ربطی نداشت، آشفتگی جبهه اصلاحات علت اصلی بود.

اما دستشان برای گزینه‌یابی باز نبود. این‌هم نوعی مهندسی بود؟
نه نبود. می‌توانستند از بین آقایان کروبی، هاشمی و معین یکی را نامزد کنند.

اجازه می‌دادند محمدرضا خاتمی را نامزد کنند؟
لازم نیست او باشد، چرا این کار را بکنند.

چون رای می‌آورد.
مطمئن باشید اگر آقای هاشمی بود در همان دور اول رای می‌آورد.

شاید هاشمی گزینه اصلاح‌طلبان نبود.
الان هم اصلاح‌طلبان در حال تکرار همان اشتباه هستند.

کدام اشتباه؟ سوال من این است که نامزدهای مورد علاقه و رای‌آور اصلاح‌طلبان فرصت حضور ندارند.
متاسفانه اصلاح‌طلبان به هر دلیل فرصت مناسب برای حضور تمام‌قد در انتخابات ندارند و این جای تاسف دارد و من این را کاملا قبول دارم ولی حالا که فرصت حضور کامل ندارند نه، باید قهر و نه، باید عرصه را رها کنند باید بیایند به گزینه‌ای فکر كنند که نتیجه‌اش به نفعشان باشد؛ یعنی به نفع سیاسی‌شان و طیف هوادارشان در جامعه، نه فقط فکر پیروزی خودشان باشند؛ باید به فکر منافع درازمدتشان باشند. الان در شرایط فعلی برای آن‌ها تنها گزینه‌هایی می‌تواند مناسب باشد که قابل تحمل باشد.

حتی اگر اجازه نداشته باشند نامزد اصلاح‌طلب از خودشان را معرفی کنند؟
بله، این‌که آن‌ها بگویند یا نمی‌آییم یا اگر بیاییم حتما باید یک کاندیدای صددرصد اصلاح‌طلب از حزب خودمان باشد این اشتباه است و یک حزب سیاسی باید منافع درازمدت مردم را در نظر بگیرد.

این همان مهندسی انتخابات نیست؟
مهندسی انتخابات که یک مسئول سپاه گفت حرف نادرستی بود و خودشان هم مجبور شدند تصحیحش کنند. چیزی که او گفت حرف غلطی است، اما بالاخره انتخابات و هیچ کار سیاسی در کشور ما و در هیچ جای دنیا راحت انجام نمی‌شود؛ به خاطر محدودیت‌های فرهنگی و تاریخی و مشکلاتی که ما داریم. انتخابات سیاسی‌ترین کار یک جریان سیاسی است و معلوم است که با مشکل و محدودیت روبه‌رو است ولی اصلاح‌طلبان نباید منتظر این بمانند که بیایند دستشان را ببوسند و بگویند بفرمایید.

نمی‌گویند بفرمایید، می‌گویند نفرمایید. الان برای همین اندک اصلاح‌طلبان که فرصت حضور دارند پالس‌های منفی هست مثل بازداشت گسترده روزنامه‌نگاران که اخیرا انجام شد.
فرض کنید باشد. چرا اصلاح‌طلبان تسلیم این اشتباه شوند، آن‌ها می‌توانند گزینه‌هایی داشته باشند که رد صلاحیت نشوند.

اصلاح‌طلب هم باشد؟
بله، اصلاح‌طلب معتدل. آن‌ها به نظر من حتی می‌توانند به یک گزینه اصولگرای معتدل که نتیجه‌اش به نفع آن‌ها باشد رو بیاورند. چه اشکالی دارد؟

اشکالش این است که آن وقت دیگر مردم آن آدم را اصلاح‌طلب نمی‌دانند.
ندانند، چه اهمیتی دارد. جریان اصلاحی باید به نتیجه‌اش فکر کند نه به عنوانش. مگر این‌جا دعوای نعمتی و حیدری است.

به هر حال وقتی کسی با اندیشه اصلاحی می‌آید راه اصلاح‌طلبی را می‌خواهد.
آفرین، راه اصلاح‌طلبی نه الزاما فرد اصلاح‌طلب؛ مثلا امروز آقای ناطق خیلی اصلاح‌طلب‌تر از بعضی از اصلاح‌طلبان است. دیدگاه‌های اقتصادی، اجتماعی و سیاسی خیلی اصولگرایان معتدل و اصلاح‌طلبان معتدل از خیلی از اصلاح‌طلبان بهتر است.

اصلاح‌طلبان چرا باید بپذیرند که بیایند به دیگران قدرت بدهند؟
چون در آن فضا خودشان هم بهتر فعالیت می‌کنند و در دوره بعد در فضای آزاد‌تر خودشان دوباره فرصت حضور خواهند داشت.

آیا می‌شود این را به مردم قبولاند؟
بله می‌شود، برای این‌که اگر چنانچه اصلاح‌طلبان آمدند و یک گزینه معتدل را انتخاب کردند یا هرکس دیگری را، اگر رای نیاورد شکست آن‌ها تلقی نمی‌شود. اگر پیروز شدند راه برای فعالیت آن‌ها باز می‌شود.

مردمی که الان به فکر محدودیت‌ها هستند یک‌دفعه می‌آیند به یک چهره معتدل رای بدهند؟
بله، مردم عملگرا هستند. مردم مثل شما فکر نمی‌کنند.

اتفاقا چون مردم عملگرا هستند وقتی می‌بینند شرایط امنیتی شده چطور می‌آیند به یک گزینه معتدل رای دهند؟
خب این شد حرف اول من؛ این‌که نباید شرایط امنیتی باشد و توجه کنید در امنیتی کردن شرایط، ارگان‌های امنیتی تنها نیستند؛ گاهی جریان‌های سیاسی شرایط را امنیتی می‌کنند. هرکسی با عملکرد بد امنیتی‌اش یا عملکرد بد سیاسی‌اش کاری بکند که فضا امنیتی ‌شود.

آن وقت این تفسیربردار نیست؟
نه نیست.

آن وقت من دومرتبه برمی‌گردم به بازداشت خبرنگاران؛ این‌که 17 خبرنگار به اسم این‌که از طریق اینترنت با یک شبکه خارجی رابطه داشتند بازداشت شدند. این عملکرد در این فضا چه پیامی دارد؟
من که ماهیت آن قضیه را نمی‌دانم. من می‌گویم بر فرض این‌که این باشد آن‌ها این کار را کردند که این‌ها (اصلاح‌طلبان) نیایند این‌ها هم نمی‌آیند. آن‌ها هم همین نتیجه را می‌خواهند. یک جریان سیاسی از در بیر