حجت الاسلام و المسلمين محسن غرویان، چندصباحی بود که از اظهار نظرهای سیاسی فاصله گرفته بود و سرگرم کارهای نظری‌اش بود. اما تنور داغ انتخابات ریاست جمهوری، او را هم از کنج فراغت به متن سیاست کشانده است.
وقتی با او تماس گرفتم، این بار دیگر نگفت درگیر کتاب و دفترم هستم. برعکس، گله کرد که چرا "دیر به دیر به یاد ما می افتید!"
غرویان می گوید کاندیداتوری هاشمی در انتخابات ریاست جمهوری، با استقبال مراجع تقلید و روحانیان و طلاب مواجه شده و شوق و شادی را به میان مردم کوچه و بازار شهر قم آورده است.
وی با اینکه می گوید نقش "تخریب هاشمی" را در رقم خوردن نتیجه انتخابات نباید دست کم گرفت، ولی از فحوای کلامش پیداست که هاشمی را رئیس جمهور بعدی ایران می داند.
* چنانکه می دانید هاشمی رفسنجانی هم کاندیدای یاست جمهوری شده است. این امر چه بازتابی در حوزه علمیه قم و فضای نهاد روحانیت داشته است؟
ابتدا باید به این نکته اشاره کنم که روحانیان هم دیدگاههای مختلفی دارند. از طرفی روحانیان در بین مردم هستند و آن طور که از زبان مردم می شنوند، می دانند که مردم از فشارهای اقتصادی و تورم و گرانی، به ستوه آمده اند و دنبال یک منجی می گردند که بتواند وضعیت اقتصادی جامعه را سامان بدهد.
روحانیان معتقدند این منجی باید وزنه سیاسی سنگین و قدرتمندی باشد که با استفاده از تجربیات و نفوذ کلامش بتواند این مشکل را حل کند. آنها در شرایط کنونی، آقای هاشمی را مصداق چنین شخصی می دانند و معتقدند کسان دیگر، فاقد این توانایی و قدرت اند. این تحلیل الان در میان بخشی از روحانیان ما وجود دارد.
نکته دیگر این است که آقای هاشمی گفتند اگر احساس کنم مقام معظم رهبری مخالف آمدن من نیستند، کاندیدا می شوم. الان که آقای هاشمی به میدان آمده است، معنایش این است که مقام معظم رهبری مخالفتی با آمدن ایشان نداشته اند و این برای روحانیان نکته بسیار مهم و امیدوارکننده ای است؛ چرا که عدم مخالفت مقام معظم رهبری با حضور آقای هاشمی، می تواند منجر به حل شدن بسیاری از مشکلات کشور شود.
برخی از مراجع با کاندیداتوری آقای هاشمی موافقند و از ریاست جمهوری ایشان حمایت می کنند و این موضوع در بحث های درون حوزه علمیه قم، مطرح است. این هم نکته مهمی برای طلاب و روحانیان جوان است زیرا آنها به بزرگان خودشان در حوزه نگاه می کنند.
* کدام مراجع حامی کاندیداتوری هاشمی رفسنجانی بودند؟
من نمی توانم از کسی اسم ببرم. بعضی از مطالب را نمی توانیم صریحاً بیان کنیم. ولی این حمایت به طور ضمنی و اجمالی در سطح مراجع وجود دارد.
* یعنی برداشت طلاب این است که این مراجع حامی ریاست جمهوری هاشمی اند؟
برداشت برخی از روحانیان این است که بخشی از مراجع حامی ریاست جمهوری آقای هاشمی اند و با او همدلی دارند.
* مراجع تقلید حامی هاشمی، اکثریت مراجع اند یا اقلیت آنها؟
اکثریت و اقلیتش را ما فعلاً مطرح نمی کنیم. ولی بخشی از مرجعیت حامی آقای هاشمی اند و همین هم نکته مهمی است.
* در سال 84 هم خیلی از روحانیان بلندپایه از هاشمی حمایت کردند ولی نهایتاً آرای هاشمی، متناسب با آن حمایت ها نبود. ممکن است این بار نیز همان وضع تکرار شود؟
شرایط الان با آن زمان کاملاً متفاوت است. الان شرایط سیاسی، اجتماعی و اقتصادی ما به گونه ای است که مردم مشتاقانه منتظر ریاست جمهوری آقای هاشمی اند و از آمدن ایشان به صحنه انتخابات، خوشحال اند. ما نمونه های این اشتیاق و شادی مردم را آشکارا در کوچه و خیابان شهر قم می بینیم. این وضع نشانه تفاوت شرایط امروز با شرایط سال 84 است. اما باید ببینیم که در روزهای آینده، قدرت تخریب ها چقدر است. بر روی این تخریب ها باید حساب باز کرد.
متاسفانه فضای سیاسی جامعه ما، فضایی آلوده و غیراخلاقی شده است. این آلودگی تاثیرات خودش را دارد ولی باز من فکر می کنم شرایط امسال متفاوت از سال 84 است. همچنین باید منتظر بیانیه ها و سخنان کاندیداها و حامیان آنها باشیم.
به هر حال، الان شرایط به گونه ای است که بسیاری از مردم و روحانیت از ورود آقای هاشمی به صحنه انتخابات خوشحالند. امیدوارم آقای هاشمی بتوانند مسیر حرکت انقلاب را هر چه بهتر به سمت اهداف انقلاب هدایت کنند.
*ترمیم گسست فعلی میان دولت و روحانیت هم لابد یکی از امتیازات هاشمی از نظر روحانیان بلندپایه حوزه علمیه قم است.
بله. این هم یکی از دلایل اصلی حمایت مرجعیت و روحانیت از ورود آقای هاشمی به عرصه انتخابات است. این روزها رابطه دولت آقای احمدی نژاد با حوزه و مرجعیت به صفر و حتی زیر صفر رسیده است. حتی آن روحانیانی که از احمدی نژاد حمایت می کردند، الان صریحاً او را تخطئه می کنند. در واقع می توان گفت که این روزها رابطه دولت با مرجعیت و روحانیت، منفی است و کار به تخاصم و نزاع و کشمکش رسیده است.
* چرا این وضع پدید آمد؟ آخر سال 84، احمدی نژاد با شعار دولت اسلامی سر کار آمد ولی هاشمی متهم به سکولاریسم بود.
این بحث مفصل است و مجال جداگانه ای می طلبد. ولی به نظر من این اتهامات که آقای هاشمی سکولار است و می خواهد انقلاب را به سمت سکولاریسم ببرد، حرفهایی بی مبنا و غیرعلمی است. این حرفها در حد شعار است ولی همین شعارها و نسبت های ناروا، جو جامعه را آلوده می کنند. وقتی هم که جو جامعه آلوده شد، به این راحتی ها قابل پاکسازی نیست. ولی برای صاحب نظران دقیق النظر، از همان ابتدا معلوم بود که نوع عمل و رفتار دولت آقای احمدی نژاد به چه نهایتی می رسد.
مقاومت هایی که احمدی نژاد در جریان معاون اولی مشایی در برابر مقام معظم رهبری نشان داد و مشایی را با نوعی دهن کجی به فرمایش رهبری، به عنوان رئیس دفترش منصوب کرد، به خوبی دال بر این بود که آقای احمدی نژاد اعتقادی به حقیقت ولایت فقیه ندارد.
احمدی نژاد حتی در برابر علمایی که حامی اش بودند ایستادگی کرد و آنها را متهم به القاب و اوصافی کرد که من نمی خواهم به آنها اشاره کنم. این ها به خوبی نشان می داد که تفکر آقای احمدی نژاد در مقابل تفکر روحانیان و علمای دین است.
رفتار احمدی نژاد هم در هنگام ثبت نام مشایی در انتخابات ریاست جمهوری، تخلفی آشکار بود که از شخص دوم مملکت سر زد. رئیس جمهور عالی ترین مقام سیاسی کشور پس از رهبری است ولی آقای احمدی نژاد در برابر دوربین های جهانی، با مشایی به ستاد انتخابات کشور آمد تا او به عنوان نامزد ریاست جمهوری ثبت نام کند.
مجموع این رفتارها را که در کنار هم بگذاریم، به خوبی درمی یابیم که چرا روحانیت و حوزه ها دیدگاهی کاملاً منفی نسبت به دولت فعلی دارند.
* اگر مشایی نبود، این وضعیت بین روحانیت و دولت احمدی نژاد پدید نمی آمد؟
نمی توان با اطمینان در این باره نظر داد؛ ولی به نظر من، تفکرات آقای مشایی نقش اصلی را در ایجاد این رابطه بین دولت و روحانیت داشته است. اتفاقاً به نظر من، تفکر مشایی کاملاً سکولار است و او اعتقادی به حکومت دینی و ولایت فقیه ندارد. این ها ولایت فقیه را حداکثر شاید یک امر تشریفاتی بدانند. آقای احمدی نژاد دائما بر رای مردم تاکید می کند و آن را در شخص رئیس جمهور متبلور می داند.
احمدی نژاد و مشایی اصلاً حرفی نمی زنند که نشانه باور قلبی به ولایت فقیه باشد. این ها می گویند ما خودمان می توانیم کارهای مملکت را انجام دهیم و نیازی به واسطه هم نداریم. یعنی نیازی به ولی فقیه نیست. این اصلی ترین ویژگی فکری جریان موسوم به انحرافی است. آقای احمدی نژاد رسماً در وزارت کشور گفت احمدی نژاد یعنی مشایی و مشایی یعنی احمدی نژاد. این حرف نشان می دهد که تفکر احمدی نژاد و مشایی یکی است.
* دیروز آقای طائب گفتند کاندیداتوری هاشمی، این بار به حذف همیشگی او از عرصه سیاسی کشور منجر می شود. شما در این باره چه نظری دارید؟
من نمی خواهم وارد این بحث ها شوم اما به نظر من این فضاسازی ها خلاف اخلاق اسلامی است و نباید چنین حرفهایی زده شود. همه کاندیداها طبق قانون نام‌نویسی کردند و شورای نگهبان هم صلاحیت آنها را بررسی می کند. هر کس که صلاحیت داشته باشد تایید می شود و می تواند در معرض رای مردم قرار گیرد.
همه باید طبق قانون جلو بروند. ما نباید طوری حرف بزنیم که گویی می خواهیم چیزی را به جامعه القاء کنیم. هر کس که با کاندیدایی موافق است به او رای بدهد و هر کس هم مخالف آن کاندیداست، به او رای ندهد. ما باید اجازه دهیم که جو کشور آرام باشد و انتخابات با آرامش پیش برود و نتیجه انتخابات هر چه که بود، همگی به آن ملتزم باشیم.
* آیت الله مصباح هم اخیرا در اشاره به هاشمی، گفتند که فلانی را نماز جمعه هم راه نمی دهند ولی او از وحدت ملی دم می زند. درباره این نقد آقای مصباح بر هاشمی چه نظری دارید؟
من احترام حاج آقای مصباح را همیشه حفظ کرده ام و الان هم احترام ایشان را حفظ می کنم. ولی نباید فراموش کنیم که مقام معظم رهبری، با حکمی پنج ساله، مجدداً اقای هاشمی را به عنوان رئیس مجمع تشخیص مصلحت نظام منصوب کرده اند.
معنای این حکم، تایید آقای هاشمی از جانب بالاترین مقام کشور است. ما از این حکم خیلی چیزها را می توانیم بفهمیم اگر بخواهیم بفهمیم. اگر حب و بغض ها اجازه دهند، منصفانه می توانیم خیلی تاییدها را درک کنیم و خیلی از درشت‌گویی‌‌‌ها و سخنان ناروا را هم دریابیم.
ملاک ما در قبال آقای هاشمی، گفتار و عمل مقام معظم رهبری است نه اشخاص دیگر. با این حکمی که مقام معظم رهبری به آقای هاشمی داده اند، ما هاشمی رفسنجانی را مورد تایید رهبری می دانیم.
وقتی با او تماس گرفتم، این بار دیگر نگفت درگیر کتاب و دفترم هستم. برعکس، گله کرد که چرا "دیر به دیر به یاد ما می افتید!"
غرویان می گوید کاندیداتوری هاشمی در انتخابات ریاست جمهوری، با استقبال مراجع تقلید و روحانیان و طلاب مواجه شده و شوق و شادی را به میان مردم کوچه و بازار شهر قم آورده است.
وی با اینکه می گوید نقش "تخریب هاشمی" را در رقم خوردن نتیجه انتخابات نباید دست کم گرفت، ولی از فحوای کلامش پیداست که هاشمی را رئیس جمهور بعدی ایران می داند.
* چنانکه می دانید هاشمی رفسنجانی هم کاندیدای یاست جمهوری شده است. این امر چه بازتابی در حوزه علمیه قم و فضای نهاد روحانیت داشته است؟
ابتدا باید به این نکته اشاره کنم که روحانیان هم دیدگاههای مختلفی دارند. از طرفی روحانیان در بین مردم هستند و آن طور که از زبان مردم می شنوند، می دانند که مردم از فشارهای اقتصادی و تورم و گرانی، به ستوه آمده اند و دنبال یک منجی می گردند که بتواند وضعیت اقتصادی جامعه را سامان بدهد.
روحانیان معتقدند این منجی باید وزنه سیاسی سنگین و قدرتمندی باشد که با استفاده از تجربیات و نفوذ کلامش بتواند این مشکل را حل کند. آنها در شرایط کنونی، آقای هاشمی را مصداق چنین شخصی می دانند و معتقدند کسان دیگر، فاقد این توانایی و قدرت اند. این تحلیل الان در میان بخشی از روحانیان ما وجود دارد.
نکته دیگر این است که آقای هاشمی گفتند اگر احساس کنم مقام معظم رهبری مخالف آمدن من نیستند، کاندیدا می شوم. الان که آقای هاشمی به میدان آمده است، معنایش این است که مقام معظم رهبری مخالفتی با آمدن ایشان نداشته اند و این برای روحانیان نکته بسیار مهم و امیدوارکننده ای است؛ چرا که عدم مخالفت مقام معظم رهبری با حضور آقای هاشمی، می تواند منجر به حل شدن بسیاری از مشکلات کشور شود.
برخی از مراجع با کاندیداتوری آقای هاشمی موافقند و از ریاست جمهوری ایشان حمایت می کنند و این موضوع در بحث های درون حوزه علمیه قم، مطرح است. این هم نکته مهمی برای طلاب و روحانیان جوان است زیرا آنها به بزرگان خودشان در حوزه نگاه می کنند.
* کدام مراجع حامی کاندیداتوری هاشمی رفسنجانی بودند؟
من نمی توانم از کسی اسم ببرم. بعضی از مطالب را نمی توانیم صریحاً بیان کنیم. ولی این حمایت به طور ضمنی و اجمالی در سطح مراجع وجود دارد.
* یعنی برداشت طلاب این است که این مراجع حامی ریاست جمهوری هاشمی اند؟
برداشت برخی از روحانیان این است که بخشی از مراجع حامی ریاست جمهوری آقای هاشمی اند و با او همدلی دارند.
* مراجع تقلید حامی هاشمی، اکثریت مراجع اند یا اقلیت آنها؟
اکثریت و اقلیتش را ما فعلاً مطرح نمی کنیم. ولی بخشی از مرجعیت حامی آقای هاشمی اند و همین هم نکته مهمی است.
* در سال 84 هم خیلی از روحانیان بلندپایه از هاشمی حمایت کردند ولی نهایتاً آرای هاشمی، متناسب با آن حمایت ها نبود. ممکن است این بار نیز همان وضع تکرار شود؟
شرایط الان با آن زمان کاملاً متفاوت است. الان شرایط سیاسی، اجتماعی و اقتصادی ما به گونه ای است که مردم مشتاقانه منتظر ریاست جمهوری آقای هاشمی اند و از آمدن ایشان به صحنه انتخابات، خوشحال اند. ما نمونه های این اشتیاق و شادی مردم را آشکارا در کوچه و خیابان شهر قم می بینیم. این وضع نشانه تفاوت شرایط امروز با شرایط سال 84 است. اما باید ببینیم که در روزهای آینده، قدرت تخریب ها چقدر است. بر روی این تخریب ها باید حساب باز کرد.
متاسفانه فضای سیاسی جامعه ما، فضایی آلوده و غیراخلاقی شده است. این آلودگی تاثیرات خودش را دارد ولی باز من فکر می کنم شرایط امسال متفاوت از سال 84 است. همچنین باید منتظر بیانیه ها و سخنان کاندیداها و حامیان آنها باشیم.
به هر حال، الان شرایط به گونه ای است که بسیاری از مردم و روحانیت از ورود آقای هاشمی به صحنه انتخابات خوشحالند. امیدوارم آقای هاشمی بتوانند مسیر حرکت انقلاب را هر چه بهتر به سمت اهداف انقلاب هدایت کنند.
*ترمیم گسست فعلی میان دولت و روحانیت هم لابد یکی از امتیازات هاشمی از نظر روحانیان بلندپایه حوزه علمیه قم است.
بله. این هم یکی از دلایل اصلی حمایت مرجعیت و روحانیت از ورود آقای هاشمی به عرصه انتخابات است. این روزها رابطه دولت آقای احمدی نژاد با حوزه و مرجعیت به صفر و حتی زیر صفر رسیده است. حتی آن روحانیانی که از احمدی نژاد حمایت می کردند، الان صریحاً او را تخطئه می کنند. در واقع می توان گفت که این روزها رابطه دولت با مرجعیت و روحانیت، منفی است و کار به تخاصم و نزاع و کشمکش رسیده است.
* چرا این وضع پدید آمد؟ آخر سال 84، احمدی نژاد با شعار دولت اسلامی سر کار آمد ولی هاشمی متهم به سکولاریسم بود.
این بحث مفصل است و مجال جداگانه ای می طلبد. ولی به نظر من این اتهامات که آقای هاشمی سکولار است و می خواهد انقلاب را به سمت سکولاریسم ببرد، حرفهایی بی مبنا و غیرعلمی است. این حرفها در حد شعار است ولی همین شعارها و نسبت های ناروا، جو جامعه را آلوده می کنند. وقتی هم که جو جامعه آلوده شد، به این راحتی ها قابل پاکسازی نیست. ولی برای صاحب نظران دقیق النظر، از همان ابتدا معلوم بود که نوع عمل و رفتار دولت آقای احمدی نژاد به چه نهایتی می رسد.
مقاومت هایی که احمدی نژاد در جریان معاون اولی مشایی در برابر مقام معظم رهبری نشان داد و مشایی را با نوعی دهن کجی به فرمایش رهبری، به عنوان رئیس دفترش منصوب کرد، به خوبی دال بر این بود که آقای احمدی نژاد اعتقادی به حقیقت ولایت فقیه ندارد.
احمدی نژاد حتی در برابر علمایی که حامی اش بودند ایستادگی کرد و آنها را متهم به القاب و اوصافی کرد که من نمی خواهم به آنها اشاره کنم. این ها به خوبی نشان می داد که تفکر آقای احمدی نژاد در مقابل تفکر روحانیان و علمای دین است.
رفتار احمدی نژاد هم در هنگام ثبت نام مشایی در انتخابات ریاست جمهوری، تخلفی آشکار بود که از شخص دوم مملکت سر زد. رئیس جمهور عالی ترین مقام سیاسی کشور پس از رهبری است ولی آقای احمدی نژاد در برابر دوربین های جهانی، با مشایی به ستاد انتخابات کشور آمد تا او به عنوان نامزد ریاست جمهوری ثبت نام کند.
مجموع این رفتارها را که در کنار هم بگذاریم، به خوبی درمی یابیم که چرا روحانیت و حوزه ها دیدگاهی کاملاً منفی نسبت به دولت فعلی دارند.
* اگر مشایی نبود، این وضعیت بین روحانیت و دولت احمدی نژاد پدید نمی آمد؟
نمی توان با اطمینان در این باره نظر داد؛ ولی به نظر من، تفکرات آقای مشایی نقش اصلی را در ایجاد این رابطه بین دولت و روحانیت داشته است. اتفاقاً به نظر من، تفکر مشایی کاملاً سکولار است و او اعتقادی به حکومت دینی و ولایت فقیه ندارد. این ها ولایت فقیه را حداکثر شاید یک امر تشریفاتی بدانند. آقای احمدی نژاد دائما بر رای مردم تاکید می کند و آن را در شخص رئیس جمهور متبلور می داند.
احمدی نژاد و مشایی اصلاً حرفی نمی زنند که نشانه باور قلبی به ولایت فقیه باشد. این ها می گویند ما خودمان می توانیم کارهای مملکت را انجام دهیم و نیازی به واسطه هم نداریم. یعنی نیازی به ولی فقیه نیست. این اصلی ترین ویژگی فکری جریان موسوم به انحرافی است. آقای احمدی نژاد رسماً در وزارت کشور گفت احمدی نژاد یعنی مشایی و مشایی یعنی احمدی نژاد. این حرف نشان می دهد که تفکر احمدی نژاد و مشایی یکی است.
* دیروز آقای طائب گفتند کاندیداتوری هاشمی، این بار به حذف همیشگی او از عرصه سیاسی کشور منجر می شود. شما در این باره چه نظری دارید؟
من نمی خواهم وارد این بحث ها شوم اما به نظر من این فضاسازی ها خلاف اخلاق اسلامی است و نباید چنین حرفهایی زده شود. همه کاندیداها طبق قانون نام‌نویسی کردند و شورای نگهبان هم صلاحیت آنها را بررسی می کند. هر کس که صلاحیت داشته باشد تایید می شود و می تواند در معرض رای مردم قرار گیرد.
همه باید طبق قانون جلو بروند. ما نباید طوری حرف بزنیم که گویی می خواهیم چیزی را به جامعه القاء کنیم. هر کس که با کاندیدایی موافق است به او رای بدهد و هر کس هم مخالف آن کاندیداست، به او رای ندهد. ما باید اجازه دهیم که جو کشور آرام باشد و انتخابات با آرامش پیش برود و نتیجه انتخابات هر چه که بود، همگی به آن ملتزم باشیم.
* آیت الله مصباح هم اخیرا در اشاره به هاشمی، گفتند که فلانی را نماز جمعه هم راه نمی دهند ولی او از وحدت ملی دم می زند. درباره این نقد آقای مصباح بر هاشمی چه نظری دارید؟
من احترام حاج آقای مصباح را همیشه حفظ کرده ام و الان هم احترام ایشان را حفظ می کنم. ولی نباید فراموش کنیم که مقام معظم رهبری، با حکمی پنج ساله، مجدداً اقای هاشمی را به عنوان رئیس مجمع تشخیص مصلحت نظام منصوب کرده اند.
معنای این حکم، تایید آقای هاشمی از جانب بالاترین مقام کشور است. ما از این حکم خیلی چیزها را می توانیم بفهمیم اگر بخواهیم بفهمیم. اگر حب و بغض ها اجازه دهند، منصفانه می توانیم خیلی تاییدها را درک کنیم و خیلی از درشت‌گویی‌‌‌ها و سخنان ناروا را هم دریابیم.
ملاک ما در قبال آقای هاشمی، گفتار و عمل مقام معظم رهبری است نه اشخاص دیگر. با این حکمی که مقام معظم رهبری به آقای هاشمی داده اند، ما هاشمی رفسنجانی را مورد تایید رهبری می دانیم.